"Egy járvány idején osztozunk a hülyeség kockázataiban"
A koronavírus-járvány rámutatott a jelenlegi rendszerek fenntarthatatlanságára, a globalizáció árnyoldalaira, de amint elkészül a vakcina, megint elfelejtünk majd mindent – mondja Jordán Ferenc hálózatkutató biológus, rendszerökológus, az Ökológiai Kutatóközpont Balatoni Limnológiai Intézetének vezetője, akivel arról beszélgettünk, hogy miért nem vesszük komolyan a tudósok figyelmeztetéseit, és arról, hogy a kormányoknak, a cégeknek vagy az embereknek kell változást kicsikarniuk. Interjú.
hvg.hu: Ég már annyira a talpunk alatt a talaj a klímaváltozás miatt, hogy hallgassunk a tudósokra?
Jordán Ferenc: Míg egy fizikus általában jó híreket hoz, mert mondjuk megtalálnak egy eddig nem ismert részecskét, addig az ökológus csak károg: túlhalásszuk a tengereket, kihalnak a fajok meg erdőt irtunk a pálmaolaj miatt, és így tovább. Nehéz komolyan venni, ha jön egy tudós, és már megint a gorillák miatt siránkozik. Most azonban az ökológusok szomorúan ugyan, de dörzsölhetik a tenyerüket, mert igazából mostanra igazolódott be az, ami miatt 60 éve siránkoznak. A koronavírus-járvány rámutatott a természetpusztítás hatásaira: a szegénységre és a jelenlegi rendszerek fenntarthatatlanságára, a globalizáció árnyoldalaira. Megmutatta, hogy globális ökológiai problémák összessége áll a pandémia mögött.
hvg.hu: Akkor ez azt is jelenti, hogy ezután komolyan is vesszük az ökológusokat?
J. F.: Amint kész lesz a vakcina, esetleg túl leszünk a járványon, elfelejtünk mindent. Ha nem halnak meg százezrek minden nap, amiről beszámolhat a média, akkor hamar lekerülnek ezek a kérdések a terítékről. Úgyhogy nem vagyok optimista. Vegyük az epidemiológusok példáját: ahol már – köszönhetően a munkájuknak is – nincs járvány, ott megkapják, hogy minek károgtak. Ahol pedig még tart, ott meg azt, hogy miért nem csinálnak semmit. De vegyünk bármilyen példát a bozóttűztől a járványig: ilyenkor azt mondták, azonnal jöjjenek elő a tudósok, a föld alól is, és oldják meg a problémát. Utána viszont menjenek is nyomban vissza, már ne tartsák a markukat. Mondok egy példát: pár évvel azután, hogy a SARS és az ebola pusztított, elindították a Predict programot, amely egy globális járványmonitorozó és előrejelző program. Komoly pénzeket kapott, és rendkívül sikeres is volt, ám egyre csökkentek a forrásai, majd 2019 szeptemberében, pont néhány hónappal a koronavírus-járvány előtt a Trump-rezsim megszüntette. A másik, amit még szintén elvárnak a tudósoktól, hogy lehetőleg ne költsenek túl sok pénzt. Tízből kilenc ember luxusnak, fölösleges pénzszórásnak tartja a tudományt. Nem látják a háttérgépezetet, nem értik, mi mindenre van szükség ahhoz, hogy mondjuk egy oltást megkaphassanak, vagy egy újfajta anyagból építhessenek házat. Ha például nem szüntették volna meg a Predict programot, sokkal többet tudtunk volna meg a denevérekről átterjedő vírusokról és gyorsabban lehetett volna reagálni a koronavírus-járvány kitörésekor. Maga a rendszer a rossz, amelynek az alapja a profitorientáltság. Ahogy egy cégvezetőnek első a gyár működése, csak utána jöhet a zöld szemlélet. A rendszer olyan, hogy rövid távon kiszelektálódik sok hosszabb távon okosabb, alternatív megoldás.
hvg.hu: Ha már rövid és hosszú távú gondolkodás: nemrég számolták ki, hogy a koronavírus-járvány okozta kár 2 százalékából meg lehetne előzni egy következő világjárvány kitörését a következő 10 évben, pusztán hatékonyabb környezetvédelemmel.
J. F.: Pontosan. És a megelőzés mindig olcsóbb, költséghatékonyabb és intelligensebb megoldás. De ilyenek vagyunk: mégsem csinálunk semmit. Én is csak akkor megyek el a fogászatra, ha már baj van és lyukas a fogam. Holott tudom, hogy kellene. De nem élünk tudatosan, nem gondolkodunk előre, csak fogyasztunk és rohanunk.
hvg.hu: Többféle forgatókönyvet is felállítottak, de egyre több olyan kutatás is lát napvilágot, hogy hamarabb bekövetkeznek a klímaváltozás következményei, mint korábban gondoltuk. Kinek hihetünk?
J. F.: Télen mindig hideg van, de ki tudná ugyan megmondani augusztusban, hány fok lesz december 3-án? Nagyon nehéz megjósolni a jövőt, módszertanilag is: ha az egyik ökológust kérdezed, azt fogja mondani, 400 ezer faj van a Földön, a másik pedig azt, hogy 40 millió. De a legtöbb esetben nem is maga a végeredmény a lényeg, hanem az út: az ilyen kutatások során egy csomó fontos dolgot tanulunk, például hogy szimuláljuk a különböző szcenáriókat, mit és mivel kapcsolunk össze. A tudományban egy jó kérdés sokszor hasznosabb, mint maga a válasz.
hvg.hu: Amikor a fenntarthatóságról esik szó, többnyire az éghajlatváltozásról, vagy a műanyagszennyezésről esik szó. Van olyan problémakör, amelyet alulreprezentáltnak tart?
J. F.: Hajlamosak vagyunk kampányokban gondolkodni, még a természetvédelemben is. Melyik az év lepkéje, a hónap madara, a hét gilisztája. Ez azt erősíti, hogy hosszabb távú stratégiák megalkotása helyett fellángolásszerű divathullámok szerint cselekszünk. A járvány miatt is megmondják az embereknek, hogyan viselkedjenek, de utána? Elfelejtik majd. Itt élesen előjönnek kulturális különbségek is: míg az európaiak alig várják, hogy ne legyenek korlátozások és ne kelljen maszkot hordani, Ázsiában majdnem mindenkin van, sőt, 15 éve hordják. Mert benne van a gondolkodásukban, hogy túl sokan vannak, zsúfoltak a városok és a maszk csökkenti a fertőzésveszélyt. Most jó, hogy ilyen birkák, és ezt nem pejoratív értelemben mondom, hanem irigykedve: könnyebb betartatni ott minden intézkedést. Lehet, hogy az lesz majd a történelemkönyvekben, hogy 2020 volt az az év, amikor elkezdtek kihalni az individualista társadalmak. Egy járvány esetében ugyanis nem csak az individualista egyének vannak veszélyben, ilyenkor osztozunk a hülyeség kockázataiban.
hvg.hu: Egyre több szó esik a biodiverzitásról, arról, hogy vannak olyan kulcsfontosságú fajok, amelyek eltűnése súlyos következményekkel jár. Mennyire vannak összhangban a környezetvédelmi törekvések azzal, hogy egy faj mennyire fontos az ökológia szempontjából?
J. F.: Nem beszélünk eleget a probléma súlyosságához mérten a túlhalászatról, a természetvédelemben pedig a gerinctelenekről, amelyek kihalása sokkal súlyosabb következményekkel jár, mint néhány emlősé, csak ők nem olyan cukik. Pedig egy giliszta ezerszer fontosabb, mint egy gorilla. De ilyen a zöldterületek folyamatos irtása is. Itthon miért van egyre kevesebb zöld és egyre több ház, amikor egyre kevesebben vagyunk? Hol ebben a logika? Miért tűnik el a zöld a Budai-hegyekből, miközben üresen kong egy csomó belvárosi lakás? Pedig itt egyszerűen és hatékonyan lehetne előrelépni. Erdőt, mezőt, nádast abszolút tilos legyen kiirtani. Csinosítgassák azt, ami már eleve le van betonozva. Persze, ha éppen a mindent lebetonozó cégeket kell pénzzel tömni, akkor az más helyzet, értjük.
A rövid és a hosszú távú gondolkodás a politikában, sajnos épp a demokráciában válik el erősen: ha 4 éved van, az a rövid távon is eredményt hozó intézkedéseknek kedvez. Egy vetésforgóban történő kormányzás például izgalmas lenne: mondjuk 3 párt forogna a hatalmon, egymást váltogatva. Akkor persze aszerint gondolkodnának, hogy 12 év múlva ki aratja le a mai intézkedések gyümölcsét, de ez már sokkal szimpatikusabb. Most viszont, ugyebár, 4 évből az első elmegy tisztogatással, a negyedik meg kampánnyal, így máris csak két évről beszélhetünk. Ez az ökológia rákfenéje is: legalább évtizedek kellenek egy változáshoz. Egy erdőciklus 100-200 év. Fákat lehet ültetni, de erdőt nem: abba már mókus is kell meg szarvasbogár, és sok idő, mire minden összecsiszolódik. Így marad a faültetés, ami látványos és jól fotózható.
Maga a biodiverzitás nehezen megfogható: ha minden rendben van, akkor felesleges, hogy legyen százféle lepke. De ha változik a klíma, akkor lesz választék, hogy melyik lesz a legsikeresebben alkalmazkodó. Ez egyfajta biztosító szerep. Ha egyetlen növényünk van és az nem érzi jól magát, akkor az egész rendszer összedől. De ha van tíz, akkor azok közül nagy eséllyel lesz ellenálló. Manapság divatos szóhasználattal: békeidőben luxus a biodiverzitás, háborúban viszont a túlélés kulcsa. Az élővilág történetét viszont mindig is a változás és a folyamatos alkalmazkodás írta, emiatt létezünk mi is. Különben mindenki egysejtű lenne ma is. Szóval alapvetően fontos a változatosság, mégis nehéz a biodiverzitás fogalmát megértetni és jelentősége mellett érvelni. Annál fontosabb, minél gyorsabban változik a környezet. Rövid távon nem látjuk a szerepét, sokéves skálákról beszélhetünk. De a kisgyerek se érti, hogy miért kell egyenesen tartania magát, hisz nem is fáj a háta – 60 éves korában majd fog, ha addigra gerincferdülése lesz, de akkor már késő.
hvg.hu: A kutatók feladata felhívni a figyelmet a klímaváltozásra, a biodiverzitás fontosságára?
JF: Is-is. Egy kommunikációs szakember, egy tudományos újságíró és a média ezen sokat segíthet. De jobb, ha maguk a tudósok mondják el ezeknek a fontosságát. Most viszont sok kutató stressz alatt van, mert kérik tőle, hogy kommunikálj” az eredményeit, hiszen az adófizetők pénzén kutat, hát akkor kommunikálni kell. De ami nem megy, azt nem kell erőltetni. Sokak nem szeretik, nem tudják elmondani, mit csinálnak, de attól az még lehet nagyon fontos és hasznos. Ehelyett inkább rá kellene találni azokra a tudósokra, akinek ez természetesen jön, és őket aztán alaposan meg támogatni ebben.
hvg.hu: És az is fontos, kit mennyit idéznek.
J. F.: Ha publikálod az eredményeidet, az csak egy cikk lesz az aznapi tízezerből. Egy konferencia viszont olyan, mint egy koncert egy zenésznek, akkor turnézhat az eredményeivel a kutató és utána máris sokkal többen ismerik, esetleg használják, így tehát idézik azokat. Hírverseny van a tudomány világában is, de kell is az egészséges verseny. Egyébként könnyen el lehet tűnni a süllyesztőben, nem elég az, hogy okos valaki. Sok tudós már a mellette lévő szobában ülővel sem tudja megértetni magát.
hvg.hu: A kormányoknak, a cégeknek vagy az embereknek kell változást kicsikarniuk, elindítaniuk?
J. F.: Ideális esetben a kormánynak csak támogatnia kellene a jó dolgokat. Ha valakiben felmerül egy ötlet, estére legyen a pénz a kezében, hogy el tudja kezdeni a kutatást. Ne három év múlva folyósítsanak neki valamit, miközben beleőszül a papírmunkába. A bürokráciát a minimálisra kellene csökkenteni, rugalmasabbá kellene tenni a pénzosztást. A European Science Foundation kisebb ösztöndíjaira egy fél óra alatt lehetett régen pályázni és teljesen elektronikus volt a folyamat, egy papírt sem kellett hozzá kinyomtatni és aláírni. A győztes bankszámláján két héten belül ott volt a pénz. Nagyobb összegeknél persze komolyabb értékelés kell és valamilyen bizottság, de nem lenne szabad, hogy annyival bonyolultabb legyen a folyamat, amennyivel most bonyolultabb. Egy tajvani kollégám mesélte, hogy náluk a tanszékvezetőnek van egy kis szuper-rugalmas kerete: ha valamit kitalál reggel a metrón, aznap már kezdheti is, mert kap rá mondjuk 3 millió forintnak megfelelő összeget. Két hét múlva pedig megnézik, hogy működik-e. Ha nem, nincs gond, elbukták, de ha működhet, akkor kap tízszer annyi pénzt és folytathatja a kutatást. Ez az, ami segít, nem az, ha azt kérdezik minden nap, vajon innováltál-e már ma.
hvg.hu: Elérhet változást az alulról jövő, civil nyomás?
J. F.: Mostanában már látni pozitív példákat erre: Balatonakalin például, talán részben az emberek felháborodására, végül kimondta a bíróság, hogy újra kell telepíteni a kiirtott nádast (az eleve betervezett büntetést persze mellényzsebből fizeti egy befektető). Persze abból sokára lesz nádas, de kimondták felülről, hogy nem lehet tovább irtani. Jó, ha a nép értékrendje megjelenik néha fent és persze az is, ha a fentről jövő döntéseket kedvező fogadtatás várja lent (lásd: a kétütemű autók betiltása). Biztos nem könnyű összecsiszolni az alulról jövő folyamatokat és a fentről érkező intézkedéseket, de mégis ez lenne a lényeg.
hvg.hu: Tanulni fogunk a mostani koronavírus-járványból?
J. F.: Mindig elmondjuk, hogy rosszul bánunk a Földdel és bolond világban élünk, az értelmiség jelentős része ezzel egyet is ért. De ez csak egy dolog. Az már más, amikor változtatni kellene: akkor a legtöbben ötöt hátralépnek. És a visszarendeződést várják – most is. A változáshoz hatalmas vérveszteség kell. Olyan, mintha egy kiugrott vállízületet raknánk helyre – nagyon fáj. De ha megnézzük a jóléti országok GDP-jét, elképesztően nagy százalékát a szolgáltatószektor teszi ki. Minden parasztra jut 15 szállodatulajdonos és 20 lemezlovas. Mindenki légkondis irodában akar ülni. Mint egy feje tetejére fordított piramis. Ez pedig abszolút fenntarthatatlan, csak a nem éppen túlságosan jóléti országok folyamatos kizsákmányolása mellett tudunk így élni. Én értem, hogy most ki kell segíteni a bajba jutott iparágakat, de biztos, hogy mindenkire szükség van? És akkor mi lesz, ha tönkremegy pár fapados légitársaság? Menjenek kapálni, a focistákkal együtt. Ez a változás mechanizmusa. Egy globális váltáshoz millió változás kell. De ha kötjük az ebet a karóhoz, pofára fogunk esni.
