szerző:
Tetszett a cikk?

A holland történész-fenegyerek, Rutger Bregman arról próbálja meggyőzni az olvasót, hogy az ember a lelke mélyén rendes, szelíd lény, és nem válik azonnal vadállattá vagy gyilkológéppé, ha az őt kordában tartó társadalmi rend egy háború vagy egy katasztrófa során felbomlik. Szerinte a Homo sapiens szuperereje a barátságosságában rejlik. Interjú az Emberiség című kötet szerzőjével, aki szerint a cinizmusnak leáldozott.

hvg.hu: Ön a legoptimistább történész, akivel valaha volt alkalmam beszélgetni. Az embereket alapvetően rendes, viszonylag tisztességes, jóravaló teremtményeknek írja le a magyarul most megjelent Emberiség című könyvében. Mi vette rá, hogy írjon egy ilyen pozitív kicsengésű könyvet az emberi természetről?

Rutger Bregman: Az előző kötetem, az Utópia realistáknak, arról szólt, hogy a láthatóan teljesen őrült ötletek miként válhatnának mégis valóra. Az univerzális alapjövedelemről szóló elképzelés például meglehetősen régi, de soha nem vették elég komolyan, mert mindig azt gondolták, hogy az emberek a feltétel nélküli alapjövedelem mellett abbahagynák a munkát.

A könyvemben sok tudományos bizonyítékot próbáltam adni arra vonatkozóan, hogy ez nem egészen így van, világszerte sok kísérlet bizonyítja ezt. Az alapjövedelem biztosításakor általában visszaesik a bűncselekmények száma, a gyerekek jobban teljesítenek az iskolában, az emberek egészségesebbek és sokkal kreatívabbak lesznek, a vállalkozókedvük is nő.

Rutger Bregman
GettyImages

De bárkinek is beszéltem a könyvemről, mindig azzal a véleménnyel találkoztam, hogy ez a rendszer legfeljebb lokális szinten működhet, nem terjeszthető ki mindenkire, mert alapvetően lusták és önzőek vagyunk. Ekkor eszméltem rá, hogy kicsit mélyebben meg kéne vizsgálni az emberi természetről való gondolkodásunkat. És ahogy kutatásokat végeztem a témában, azt vettem észre, hogy az utóbbi 20-30 évben egy csendes forradalom történt a különböző tudományágakban. Antropológusok, régészek, szociológusok és pszichológusok már nem annyira cinikus, mint inkább egy sokkal reménytelibb nézőpontból gondolkodnak az emberiségről. A mostani könyvemben meg akartam mutatni, hogy számos tudományágban egy nagyobb perspektívaváltás történik éppen.  

hvg.hu: Ezt az új paradigmát „új realizmusnak” nevezi. A könyvben megcáfolja azokat a híres kísérleteket, alapműveket (például A Legyek urát vagy Richard Dawkins Az önző génjét), amelyek például a 20. században azt voltak hivatottak bizonyítani, hogy a civilizáltság csak egy vékony mázréteg az embereken, alatta pedig vad és durva ösztönlények lakoznak. Mit gondol, mi a legközvetlenebb bizonyíték arra, hogy az ember alapvetően mégiscsak jó? 

R.B.: Előbb talán tegyünk különbséget barátságosság és jóság között. Ez az a paradoxon a könyvemben, amit próbálok kifejteni. Egyfelől az evolúció során egyre barátságosabb egyedek lettünk. Túlélésünk záloga lett ez, mert képessé tesz minket arra, hogy együttműködjünk egymással, ez pedig egy olyan adottság, ami egyik állatot sem jellemez akkora mértékben, mint minket.  

A neandervölgyi embernek még nagyobb volt az agya, ezért valószínűleg okosabb is volt a Homo sapiensnél. Mégis mi maradtunk életben és nem a neandervölgyiek,

mert a mi őseink sikeresebben tudtak egymástól tanulni. A tudás állandó megosztása az a folyamat, amit a Homo sapiens kezdett el, de erre csak úgy lehetett képes, hogy egyre szociálisabbá vált az idők során.

Ez jelenti olykor azonban a problémát is. Időnként a legbrutálisabb dolgokat követjük el a barátság, a lojalitás és a bajtársiasság nevében. A legnagyobb probléma az emberekkel, hogy azt akarják: szeressék őket. Kétségbeesetten akarnak tartozni egy csoporthoz. Gyakran ez azzal jár, hogy bizonyos igazságtalanságokat nem látnak meg, így morálisan elbuknak. Tudom, hogy ez nagyon ellentmondásos, de tényleg a barátságosság az igazi szupererőnk más fajokkal szemben, ez pedig eléggé szembe megy azzal a korábbi feltételezéssel, miszerint az evolúció során egyre önzőbbé vált az ember.

AFP / Patrick Kovarik

hvg.hu: De mi a legerősebb bizonyíték arra, hogy ez lenne a mi „szupererőnk”?  

R.B.: Az evolúciós antropológia területén az egyik legizgalmasabb új hipotézis az, hogy tulajdonképpen saját magunkat domesztikáltuk az idők során. 

Azt tudjuk, mit jelent a domesztikáció: vannak sertéseink, marháink, juhaink, ezeknek az őseit valaha háziasítottuk. Szelídség, barátságosság alapján választottuk ki az egyedeket. Azt is tudjuk ma már, hogy mi történik, ha egy állatot domesztikálunk. Ismerjük a domesztikációs szindróma fogalmát, miszerint a vad rokonokkal, az őseikkel összevetve a háziasított állatoknak kisebb az agyuk, vékonyabbak a csontjaik, a bundájuk gyakran pöttyös, általában szociálisabbak, barátságosabbak, játékosabbak, igazából olyan, mintha soha nem nőnének fel teljesen. És az a lenyűgöző, hogy ha ezek alapján megvizsgálod az embereket, akkor mi is háziasítottnak tűnünk. A kérdés már csak az, hogy ki domesztikált minket? Ki tette ezt velünk? A válasz pedig: ezt mi tettük saját magunkkal. Nagyon sok időn át, amikor még vadászó-gyűjtögető, nomád életmódot folytattunk, volt egy evolúciós nyomás, egy szelekciós mechanizmus, amely a sokkal barátságosabb embereknek hagyta meg, hogy életben maradjanak.

hvg.hu: Kapott kritikákat a könyve megjelenése után? Például Philip Zimbardótól, akit a hírhedt stanfordi börtönkísérlete miatt gyakorlatilag a földbe döngöl, jött visszajelzés?

R.B.: Rengeteg kritikát kaptam, de ez így van rendjén, hiszen ez egy nagyon ambiciózus könyv. Ugyanakkor azt akartam, hogy az emberek 10 vagy 20 év múlva is érvényes olvasmánynak találják, ezért nagyon körültekintőnek kellett lennem, hogy milyen bizonyító erejű példákat, kísérleteket hozok fel.  

Azt látom, hogy több tudományterület is kisebb válságban van napjainkban. A pszichológiában például van egy úgynevezett replikációs krízis, mert sok híres kísérletet vagy nem ismételtek meg, vagy nem tudtak megismételni. Így, ha ma pszichológiát tanulsz, akkor valószínűleg sok olyan dolog van a tankönyvben, ami egyszerűen nem igaz. 

Philip Zimbardo
Fazekas István

Ami Zimbardót illeti, nem igazán hallottam tőle érkező reakcióról. Az ügyét akár rövidre is zárhatnánk, mert az egész börtönkísérlet egy hazugság, egy komédia, ezt az archív dokumentumok világosan feltárják (ezt Thibault Le Texier  tárgyalja részletesebben a tanulmányában - szerk.). Nagyon sokáig azt tanították az egyetemeken, hogy a kísérletbe bevont hallgatók, akikre Zimbardo a börtönőrök szerepét osztotta, szadista módon kezdtek el viselkedni teljesen maguktól. Csak egyenruhát adtak nekik, berakták őket egy börtönként kialakított helyiségbe, majd ezek az emberek spontán módon szadistákká váltak. Ez azonban nem igaz.

hvg.hu: Mert a hallgatók valójában instrukciókat kaptak Zimbardótól arra vonatkozóan, hogy miként viselkedjenek? 

R.B.: Igen, nagyon konkrét instrukciókat. És sok hallgató nem akart engedelmeskedni, nem akartak az instrukciók szerint cselekedni. Csak akkor adták be a derekukat, amikor Zimbardo és a kutatási asszisztense azt mondták, hogy “nézzétek, ezekre az eredményekre van szükségünk”. Az viszont abszolút bűnnek számít a tudományban, amikor arra veszed rá a kísérleti alanyaidat, hogy viselkedjenek egy bizonyos módon azért, hogy az adott eredmények a végén aztán kijöjjenek. (A szociálpszichológus a börtönkísérletet ért kritikákra 2018-ban írásban válaszolt – a szerk.)

hvg.hu: Néhány éve Davosban, a Világgazdasági Fórumon Jane Goodall feltett egy kérdést, amit szeretném, ha most ön is megválaszolna. Goodall azt kérdezte: hogyan tévedhetett ennyire rossz útra az emberiség? Tehát ha az ember alapvetően rendes és barátságos, akkor mit rontottunk el annyira, hogy tönkre tesszük a saját környezetünket vagy épp társadalmi egyenlőtlenségeket generálunk? 

R.B.: Ami engem a legjobban lenyűgöz, hogy míg a nomád, pásztorkodó népek társadalmai meglehetősen egyenlőségalapúak, ahol a nárcisztikus jellemvonás veszélyes, addig a mai modern társadalmakban általában a szégyentelenek, a gátlástalanok élik túl. Könnyebben elérsz a társadalom csúcsára, ha nárcisztikus vagy. Az elpirulás egy sajátos emberi képesség. Valószínűleg mi vagyunk az egyetlen lény a Földön, amely el tud pirulni. De nem tudnánk felidézni, hogy a politikai vezetőink mikor pirultak el utoljára. Abban sem vagyok biztos, hogy biológiailag erre ők még képesek egyáltalán.

Képzelje el, hogy ön Donald Trump a történelem előtti időkben. Nem élt volna túl sokáig, mert a közösség kivetette volna magából, azt gondolták volna, hogy ön túl arrogáns, nárcisztikus. Abban a környezetben mindennél jobban egymásra kellett hagyatkoznia az embereknek, hogy életben maradjanak. Nagyon is szükségük volt a szövetségesekre akkor, amikor betegek voltak, vagy amikor épp nem találtak élelmet.

Amit a könyvemben meg akarok mutatni, hogy ha nem is szeretnénk visszatérni a vadászó-gyűjtögető életmódhoz, azt megtehetjük, hogy megértjük, miféle teremtmények vagyunk valójában.

Ha például azt feltételezzük, hogy az emberek a lelkük legmélyén önzőek, akkor az iskolákat hierarchikus, szigorú intézményekként fogjuk megtervezni. Ha viszont azt feltételezzük, hogy a gyerekek többsége természetüknél fogva kreatív, kíváncsi, és van belső motivációjuk a tanulásra, akkor egész másképp fogjuk megtervezni az oktatást. Ugyanígy el lehet gondolkodni azon is, hogy miként építjük fel a demokráciát, a börtöneinket, a munkahelyeinket.

hvg.hu: A könyvben az empátiáról is szó esik. A képességünkről, amely a jobb együttműködés érdekében egészen magas szintre fejlődött az évezredek során. Ugyanakkor arról is szó van, hogy az empátia párban jár az idegengyűlölettel. Segíti ugyan, hogy a csoportunkon belüli tagokkal jobban megértsük egymást, de azokra, akik kívül vannak, veszélyforrásként tekinthetünk.

HVG Kiadó

R.B.: Ha az empátiának ezt a kettőségét meg akarjuk érteni, akkor érdemes az oxitocin hormonnál kezdenünk. Az oxitocin úgy terjedt el a köztudatban, mint a szeretethormon vagy az “ölelés anyag”, amely növeli az emberek közötti bizalmat, az empátiát, a nagylelkűséget és az együttműködést. Viszont most már tudjuk, hogy azok az emberek, akik oxitocin orrsprayt használnak, bizalmatlanabbak lehetnek másokkal szemben. Néha úgyis hívják az oxitocint, hogy az anyamedve-hormon. Az anyamedve a bocsáról felettébb gondoskodik, de ha idegenként közel merészkedsz hozzá, akkor meg fog ölni. 

hvg.hu: Úgy tűnik, az embernek ezt a fajta kettős alapbeállítottságát korunk néhány populista politikusa előszeretettel aknázza ki.

R.B.: Nagyon gyakran kihasználják az empátiából fakadó érzelmeinket, ez a klasszikus populista forgatókönyv: “nézd mit művel velünk az ellenségünk” – mondják a politikusok.

Sokan azt hiszik, hogy az empátia a megoldás a világ összes problémájára, de drámai bizonyítékaink vannak arra, hogy azok az emberek, akik több empátiát képesek mutatni a saját csoportjuk felé, mint az átlag, gyakrabban akarnak másokon bosszút állni.  

Viszonylag könnyű utálni valakit, akivel soha nem találkoztál, csak a hírekben hallottál róla. De meglehetősen nehéz gyűlölni azt, aki szemtől-szemben áll veled, és hallod a hangját, a szemébe tudsz nézni. Ez az, amiről a könyvben is írok, és ez történt az első világháborúban is. Minél közelebb voltak egymáshoz a katonák a fronton, annál kevésbé húzták meg az ellenséggel szemben a ravaszt. Azok gyűlölték legjobban az ellenséget, akik otthon maradtak, és a hazugságokkal teli újságokat olvasták.  

hvg.hu: A fentiek tükrében milyen magyarázatot adna arra, hogy a második világháborúban sok civil magyar állampolgár nézte végig, ahogy a szomszédjaikat, azokat, akiket jól ismertek, gettókba kényszerítik, majd vagonokba rakják?

R.B.: Nyilvánvalóan Auschwitz, a holokauszt a legnagyobb kérdése a könyvemnek, és az is nyilvánvaló, hogy nincs rá egyszerű magyarázat. Noha a második világháború után tudósok, mint Stanley Milgram vagy Philip Zimbardo azt mondták, hogy az emberek azért művelnek gonosz dolgokat, mert a lelkük mélyén gonoszak, ezzel csak trivializálták a holokausztban való bűnrészességet. A válasz sokkal komplexebb. Az embereket éveken át etették a propagandával, a zsidók üldözésének pedig hosszú történelme van. Sokféle feszültség volt a közösségeken belül, amelyek egymásra halmozódtak. Ez mind hozzájárult a rasszizmushoz, a dehumanizáláshoz.

A mészárlás sosem csak úgy megtörténik.

A ruandai népirtás után a nyugati megfigyelők azt mondták, hogy az egész a vademberek miatt volt, a nagyon primitív emberek legyilkolták egymást, holott ez nem igaz. Ha tanulmányozni akarjuk a ruandai népirtást, akkor az egész 20. századi történelmet át kell nyálaznunk, hogy megértsük: az egész a belga kolonizációval kezdődött, erőszakot szítottak a hutuk és a tuszik között. Az évtizedekig tartó, intézményesített diszkrimináció, a rádióból áradó propaganda vezettek el a népirtásig.

Ezzel azt akarom mondani, hogy sosem a lappangó, majd a hirtelen felszínre törő nyers emberi természet az oka egy ilyen szörnyűségnek.  

Hvg.hu: A világjárvány előtt írta a könyvét. Most, hogy a pandémia néhány hullámán már túl vagyunk, ön szerint mit tanultunk belőle? Mintha a járványidőszak megmutatta volna, hogy mindaz, amit az előző könyvében emlegetett, az alapjövedelem vagy a rövidebb munkahét, akár valóra is válhatnának.  

R.B.: Igen, nagyon csábító ezt a következtetést levonni. Amire igazán ráeszméltünk a pandémia alatt, hogy rájöttünk, kik az elhagyhatatlan, létfontosságú munkaerők egy jóléti társadalom működtetéséhez. Nem a tanácsadók, nem a menedzserek, hanem a tanárok, az ápolók, a vízvezetékszerelők, akik ha nem dolgoznak, elég nagy bajba kerülünk. Ők képezik a valódi gerincét a társadalmunknak.  

Bízom benne, hogy a pandémia végével pozitív fejleményeket láthatunk. Nézzük meg például, hogy Joe Biden mit csinál. A gazdasági programja összehasonlítható a 30-as évek New Dealjével. Például most először az amerikai történelem során minden gyermek után közvetlen anyagi támogatást osztanak a Covid miatt nehéz helyzetbe került családoknak, ami tulajdonképpen alapjövedelem. Az európai országokban ennek ismerjük valamilyen változatát, de Amerikában ez egyedülállónak számít.

Még több Élet + Stílus a Facebook-oldalunkon, kövessen minket: