A kormányközeli alapítványok forrásaiból működtetett Axióma készített egy videót a saját narratívájához illeszkedően a tényellenőrzésről. Ebben elhangzik a következő kérdés: „Lehetséges, hogy a tényellenőrök mégsem teljesen függetlenek és objektívek?” Te hogyan állsz ehhez kérdéshez, mit jelentenek számodra a „független” és az „objektív” kifejezések?

Diószegi-Horváth Nóra: Az a fajta objektivitás, amit a BBC-sztenderdekkel szoktunk mérni szép és fontos gondolatot hordoz, de valójában nem lehetséges a megvalósítása. Akkor létezne teljesen objektív újságírás, ha a világon mindenki újságírással foglalkozna, és minden másodpercben meg tudnánk örökíteni a történéseket. Ilyen nincs.

A függetlenség kérdése más téma, mindig fel kell tenni a kérdést, hogy mitől független az a valami? Kormányzattól, politikai pártoktól? Vagy független amiatt, hogy olvasói támogatásokból maradt fenn és nem uniós forrásból?

Sokféle szempontból megközelíthető ez a kérdés, de a nulladik lépés az, hogy létezik-e olyan szerkesztőség, ahol minden egyes tag el tudja mondani magáról, hogy azt ír meg, amit akar, amikor akarja, és ahogyan ő akarja. Ez a függetlenség.

A saját példánkból kiindulva, mi európai uniós pályázati pénzekből működünk, ami egy kitett létforma ebben a bonyolult sajtórendszerben, mint a miénk. De senki nem szól bele, hogy megírjunk-e egy cikket vagy ne, ahogyan a cikk tartalmába sem szólnak bele. 

Adatokkal igazolunk vagy cáfolunk állításokat, ebbe nem igazán lehet belenyúlni. A tényellenőrzés nagyon szikár műfaj, ahol semmiféle véleménynek nincs helye, a kijelentések, adatok ellenőrzésén, alátámasztásán vagy cáfolatán kívül mást nem csinálhatok.

Itt újra felbukkan az objektivitás kérdése: hogyan választjuk ki, hogy milyen témákkal foglalkozunk? Legelőször is eldöntöm, hogy a percenként termelődő, általunk ismert és ismeretlen csatornákon keresztül ömlő, több százezer hamis hírből mit választok ki. Ez a választás önmagában már egy értékítélet. Mi alapján döntünk? Vannak erre javaslatok, ajánlások, figyelembe vehető szempontok: mekkora tömeget ér el az információ vagy mennyire befolyásolja a mindennapi működésünket – ezek alapján szelektálhatok.

Gyakran felmerül kritikaként a Lakmusszal szemben, hogy miért elemeztek több kormánypárti megszólalást, mint amennyi ellenzékit. Miért van ez?

Egyszerű lenne ezt azzal a válasszal elintézni, hogy a kormány többet hazudik, mint az ellenzék, de ez azért ennél bonyolultabb. Úgy gondoljuk, hogy a kormánypárti megszólalások nagyobb hatással vannak az emberekre, hiszen egy kétharmados többségű kormányról beszélünk, ezért gyakrabban is ellenőrizzük az irányukból érkező információkat. Kiegyenlítetlen médiapiacon mozgunk, a kormány közpénzből sokkal több embert tud elérni hirdetések formájában is az egész országot lefedő médiahálózatával. 

De tudok egy ellenpéldát is mondani, amikor személy szerint én tartottam fontosnak, hogy egy ellenzéki megszólalást vizsgáljak meg a kampányban. Ez Márki-Zay Péter grazos félmondata volt. (Orbán Viktor  grazi magánklinikás útjait hozta fel ebben a félmondatban Márki-Zay – a szerk.) Egy aprócska félmondat, amire mondhatjuk, hogy kontextusából kiragadott, de azért mégis ott van. Azért van ott, mert ez a történet már évtizedek óta terjed, közszájon forog, helyenként még fotókat is csatolnak hozzá. 

Márki-Zay ezzel egy olyan típusú megszólalást tett, ami reakcióláncot indíthatott el az ellenzéki szavazókban. Szerintem fontos volt ellenőrizni, ebből a szempontból azért ez egy szubjektív választás, és lehet, hogy más nem gondolta fontosnak. De ezért is jó, hogy több szerkesztőség foglalkozik tényellenőrzéssel a magyar médiapiacon, mint például a Telex vagy az AFP, vagy akár a régebb óta működő Urban Legends. Van miből merítenünk bőségesen, és mindenkinek más fontos.

Ugyancsak az Axióma videójában hangzik el a kérdés: a tényellenőröket ki ellenőrzi? Vannak véleménybuborékok, oldalak, és minden ilyen közösségnek vannak saját tényei és olyan emberei is, akik ezeket ellenőrzik – ebben valamilyen fokú feloldhatatlanságot érzek. Hogyan lehet egymáshoz oldalakat, véleményeket közelíteni, buborékokba betörni?

Minden nap szembesülünk ezzel a kérdéssel, minket is nagyon foglalkoztat. Hatalmas mennyiségű információ zúdul ránk, amiből kénytelenek vagyunk válogatni, már nem abban a rendszerben dolgozunk, amikor el lehetett dönteni, hogy csak egy-egy lapot, hírportált olvasunk. 

Az első olyan háború zajlik napjainkban, amelynek szinte minden másodperce élő közvetítésben látható civilek, aktivisták, katonák által. Ezt borzasztóan jól lehet dokumentálni, de az ember nem tud ennyi információt feldolgozni. Ezért elkezd szelektálni. Rá vagyunk kényszerítve arra, hogy megpróbáljuk szűkíteni a kört, amiből az információkat kinyerjük.

Itt hitvallások vannak. Ellenzéki vagy vagy kormánypárti, jobbos vagy vagy balos. Rengeteg ilyen típusú értékválasztásunk van.

Sokszor nem is tudatosan, de elkezdjük ezeket leszűkíteni, azokat az oldalakat nézzük, amelyek megélésünk szerint számunkra az igazat mondják, elfogadjuk objektív igazságnak, ami ezeken a helyeken van. Minden mást, ami pedig kívülről jön és próbál ebbe betörni, azt az emberek jelentős része támadásnak éli meg –  ez például a kommenteken jól megfigyelhető. Ez olyan, mintha az istenhitedben érne téged támadás.

Annyira féltjük azt a tudást, amit egy bizonyos körön belül megszerzünk, és támadva érezzük magunkat, mikor valaki kívülről azt próbálja mondani nekünk, hogy az a valami nem igaz. Ilyenkor a konteohívőkkel szoktunk példálózni, kicsit lesajnáló módon, de azt kell látnunk, hogy ezek az emberek is először elkezdték leszűkíteni az információforrásaikat, ráfókuszáltak valamire és elkezdtek hinni benne. 

Tegyük fel, én hiszek abban, hogy a magyar egészségügy jó – akkor én minden olyan dolgot, ami ennek az ellenkezőjét bizonyítja, támadásként fogok érzékelni. Emiatt rendkívül nehéz áttörni ezeken a buborékokon.

Mondhatom én azt, hogy itt vannak a képek a bucsai mészárlásról, ahol egyesével dokumentálták a holttesteket – ha valaki azt mondja, hogy ez egy megrendezett dolog volt, akkor nem fogja elhinni – az álhírek, hamis hírek, dezinformáció ezt a célt szolgálják. Nagyon sokszor nemcsak egy adott dolgot terjesztenek el, a lényeg inkább az, hogy egy témában minél több mindent dobáljanak be, a legvadabbtól a hihetőn át, egészen a részigazságot tartalmazóig. Olyan nagyra növesztenek egy ilyen buborékot, hogy onnan már képtelenség megállapítani, mi az igazság. 

Az egyik legnehezebb megélésem a tényellenőrzésről, hogy nagyon sokszor nincs végső igazság. Kutathatsz bármennyit, nem fogod megtalálni. 

Ezt az is megnehezíti, ha meg azt mondom, hogy nem tudjuk eldönteni – állítottam ezzel valami hasznosat? Vagy csak hozzátettem valamit a hatalmas zajhoz, amiben az emberek amúgy is nehezen tájékozódnak?

A Lakmusz pályázati alapon működik, de valójában nálatok is az a lényeg, hogy olvasókat érjetek el, potenciálisan minél többet. Mik a célkitűzések? Melyek azok a platformok, amivel azt látod, hogy ez hosszútávon működőképes?

Mi a Magyar Jeti Zrt.-n belül egy önálló szerkesztőség vagyunk. Az olvasottságunk nagyja azért van, mert a cikkjeink kikerülnek a 444.hu oldalára. Nekünk ez egy olyan lökés, amivel könnyedén tudunk jó számokat elérni, mert azt tudjuk, hogy a 444-re többnyire olyan emberek mennek fel, akik feltehetőn amúgy sem hiszik el, hogy Bucsában nem történt mészárlás. 

A közösségi média különböző válfajainál ez másképpen működik. Az egész olyan, mint egy bozótharc, minden egyes követő megszerzése iszonyatosan nehéz.

Az is probléma, hogy minden platformon más emberhez kell szólnunk. Ennek olyan hatalmas az erőforrásigénye, amivel mi nem rendelkezünk. Vannak véletlenszerű növekedéseink, például nagyon sok anyuka követ bennünket Instagramon, mert egyszer valaki bekövetett minket, akit nagyon sokan szeretnek és ő megosztja a posztjainkat. Jó, ha be tudunk törni egy buborékba valamilyen közösségi platformon, de ez igazából szerencse kérdése. 

Az emberek szeretik azt mondani, hogy a tényalapú újságírás nagyon fontos dolog, de többnyire nem szeretnek ezekkel a dolgokkal foglalkozni. Valójában azért, mert nem hisznek abban, hogy ez működik, vagy azt mondják, hogy „azt már amúgy is tudtam, hogy a Trump hazudik, akkor miért olvassak el erről egy 650. cikket is”? 

Azt is figyelembe kell vennünk, hogy a cikkeink sok olvasó ingerküszöbét el sem érik. A tényellenőrzés nem egy kedvelt válfaja az újságírásnak.

Mit gondolsz, mennyire fenntartható az újságírói lét tényellenőrként? Mennyire fenyeget téged a kiégés?

Nekem minden tiszteletem azé, aki azt mondja, hogy ezt élete végéig akarja csinálni. Én biztos nem tudok ebben gondolkodni, mert iszonyatosan frusztráló, ami nem független attól, hogy egyébként a politikai újságírásból jövök. Ott is nehéz volt az utóbbi tíz évben hozzászokni ahhoz, hogy itt már nincsenek válaszok a kérdéseinkre.

A tényellenőrzésnél a következő a helyzet: ha mi bárkitől kérdezünk valamit, azt azért kérdezzük, mert benne van a protokollban, hogy rá kell kérdeznünk. Mert föltártunk valamilyen hamis hírt, vagy egy problémás megszólalást, és erre kérünk egy reakciót.

Ezt viszont értsd úgy, hogy bárki, akit mi megkérdezünk, gyűlölni fog minket azért, mert rá fogunk mutatni arra, hogy valamiről hazudott, vagy valamit nem jól mondott.

Érezhető a munkánkban, hogy most már nem csak a kormánypárti politikusok, de ellenzéki szereplők sem válaszolnak szívesen nekünk, mert tudják, hogy csak akkor keressük meg őket, ha valami problémát észlelünk. 

A sajtónak ellenőrző funkciója is van, amely egy nagyon szép világban működőképes – ebben az országban nem működik. Hiába írod meg, hogy valaki valakiről nem mondott igazat, ő ezért nem fog bocsánatot kérni, nem mond le, nincs a dolgoknak következménye. Ilyenkor kicsit tűnhet úgy, hogy a munkánk ebből a szempontból fölösleges, cserébe nagy nyomás helyeződik ránk: a lehető legalaposabban kell fogalmaznunk. 

Nehéz eljutni mindig egy-egy történet végére. Az a legritkább eset, hogy elkezdünk keresni valamit, megtaláljuk rögtön a pontatlanságot és a probléma végére érünk. Többször történik az, hogy rengeteg energiabefektetés után sem derül ki semmi. Ehhez a munkához szükség van a hagyományos újságírói készségekre, és egyfajta elhivatottságra, amivel ezt érdemes csinálni.

Különböző kormánypárti influenszerek, portálok bírálják a munkád, olykor támadnak, sértegetnek. Mi a megküzdési stratégiád ezekben a helyzetekben, szerkesztőségként hogyan foglalkoztok az ilyen esetekkel?

Szerintem mindenkinek saját megküzdési stratégiája van. Ezekben a problémás helyzetekben az történik, hogy egyes emberek kikeresnek minket Facebookon, energiát szánnak erre. Ezt a Megafon fel is duzzasztja, sokan vannak, egymást pörgetik rengeteg közpénzből, a te pénzedből és az én pénzemből. 

Magyarán simán eltartom Bohár Dánielt a saját pénzemből, hogy aztán rajtam röhögjön a követőivel. Azt próbáljuk egymásban tudatosítani a szerkesztőségben, hogy ha nem fájna nekik az, amit csinálunk, akkor nem csinálnák velünk ezt.

Nem akarom azt mondani, hogy a munkánk egyik fokmérője az, hogy kiteszi a képünket a Bohár, de valószínűleg benne van a pakliban, hogy ha nekik nem lenne ez egy fájdalmas pont, akkor nem csinálnák. A munkánk hiteltelenítése rendkívül káros, nemcsak nekünk, hanem általában véve a nyilvánosságnak is.

A 2024-es önkormányzati és európai parlamenti választások idején már úgy fog létezni a Lakmusz, hogy a munkatársaitokkal végigkövettetek egy országgyűlési választást 2022-ben. Az akkori tapasztalatokból kiindulva milyen gyakorlatot alakítottatok ki a feldolgozandó témákról?

Vannak olyan pontok, amiket érdekességként detektáltunk az országgyűlési választásokkor – ezek közül több is egyre fontosabb lesz, például az, ki hogyan hirdet a közösségi médiában. Fontos a kampányfinanszírozási kérdés, mert ezen a területen rengeteg visszaélésre van lehetőség, és jelentős hatást tud gyakorolni arra, hogy a választók milyen információk birtokában mennek el szavazni.

A Lakmusznak, ahogyan a tényellenőrzésnek is általánosságban az a célja, hogy tisztítson a közbeszéden, megtanítsa az embereknek – főként azoknak, akik hatással lehetnek egyes társadalmi, gazdasági, politikai, stb. folyamatokra (azaz például politikusoknak) – hogy a szavaiknak súlya van és ezzel a felelősségükkel ne éljenek vissza.

Elvárhatod választópolgárként, hogy aki téged képviselni akar, ne úgy jusson általad hatalomhoz, hogy hazugságokat terjeszt. 

Fontos lenne egyfajta kapuőr-szerep megtalálása is. Az amerikai választásokon azt láttuk, hogy Donald Trump folyamatosan fake news-ozik és kontrollálatlanul jön ki a száján a hazugság. Joe Biden viszont többször is hivatkozik arra, amit a Politifact tényellenőrző portál ír. Nem akarom azt mondani, hogy a demokraták jobbak, mint a republikánusok, de fontos látni, hogy van olyan ország, ahol súlya van annak, amit egy tényellenőrző portál közöl. Nem tudom, hogy a magyar nyilvánosságban mikor jutunk el ide, valószínűleg az én életemben nem. 

Nekünk rá kell mutatnunk arra, milyen mértékű hazugságok terjednek a közéletben. De közben az előző választásnál is láttuk, hogy nincsen annyi nap, ahány probléma felmerül, nem tudunk mindent lefedni. Lehetetlen, még ebben a kis közegben is. 

Az én megélésem és nálam sokkal okosabb emberek értékelése szerint abban nem volt kérdés, hogy nyerni fog a Fidesz 2022-ben, de abban, hogy kétharmados győzelmük lett, nagy szerepet játszott az utolsó hetekben zajló kampány, ami egyszerűen arra épült, hogy a Márki-Zay mondott egy rossz mondatot a Partizánban. Ez a mondat elhangzott, valójában nem olyan nagy súllyal, és nem pontosan abban a kontextusban, mint ahogyan arra a kormány az egész reklámkampányt építette – ismét hangsúlyozzuk ki: közpénzből.

A kimondott szavak súlyossága kérdéskörhöz hozzátartozik, hogy itt egy négy éves bebetonozott rendszer köszönhető a kockázatfelmérés hiányának.

És ez nem vagy-vagy kérdés, az is rossz, hogy a kormány csinál egy hazug kampányt, de az is rossz, hogy ül ott egy politikus, aki egyébként Magyarország miniszterelnöke akar lenni és fogalma sincs arról, hogy amit beszél, annak milyen súlya lehet.

A közelmúltban több olyan kezdeményezés is indult, ami a tudatos médiafogyasztásra neveléssel foglalkozik. A Lakmusz tervei között szerepel az edukáció?

Igen, a hosszútávú céljaink között mindenképpen szerepel a képzés. Mi nem voltunk olyan merészek, mint a Telex, hogy egyből nagy nyilvánosság előtt hirdessük meg, de voltunk már mi is meghívásos alapon iskolákban és konferencián is. 

Van egy saját, pár alkalmas képzésünk is, eddig ebből már kettőt tartottunk, szigorúan csak azoknak hirdettük, akik feliratkoztak a hírlevelünkre. Ezen a képzésen az alapokat vesszük át. 

Az ötlet a tavalyi Krekó Péter/Rácz András-interjúból ered. Ebben a beszélgetésben Rácz András említette, hogy a Balti Elfek nevű csoport önképzéses módszerrel elkezdett orosz dezinformációt ellenőrizni. Nekünk tetszett ez a kezdeményezés és hosszas gondolkodás után megcsináltuk a saját képzésünket. Azoknak tartjuk ezeket az alkalmakat, akik érzik ennek a tétjét és súlyát, érdekli őket a téma. Arról is tanulunk, hogy miként érdemes vitatkozni valakivel, aki bedől a hamis híreknek, és hogyan tudjuk leellenőrizni ezeket az információkat.

Voltunk néhány iskolában is meghívásos alapon. Aki magától jön a képzésünkre, abban megvan az igény, hogy tanuljon erről a témáról, de az iskolában ez máshogy működik. Ha bemegyek egy iskolába és elmondom a tanulóknak, hogy „képzeljétek, nem igaz minden, amit a TikTokon láttok”, akkor az elég hiteltelenül hangzik az én számból, aki aktívan nem is tiktokozik.

Az iskolai képzésekkel kapcsolatban sok bennem a kérdés: hogyan kell ezt jól csinálni? Szükség van arra is, hogy különböző korosztályhoz értő emberekkel dolgozzunk együtt, találjunk fogást a témán. 

Több olyan fiatallal találkoztunk az iskolákban, akik sok mindenben már jobbak, mint mi vagyunk – például annak észrevételében, hogy egy képet miként manipuláltak. Olyan mennyiségű tartalmat fogyasztanak, hogy egy egész adatbázis alakul ki a fejükben különböző trendekről, és ezek eredeteiről. 

Mi a Facebooknak is a tetejét kapargatjuk, miközben látjuk, hogy teljesen más platformokra másznak át bizonyos csoportok. Ezzel párhuzamosan pedig van egy olyan generáció, amelynek tagjai már ebben élnek, és napi szinten használják ezeket az eszközöket – hozzájuk képest mi az eszközeinkkel gyerekcipőben járunk.

A szerző az ELTE Média tanszékének diákja, az interjú gyakorlati feladat volt.